Расчеты по нормативу не отражают фактический вывоз

Нежилые в МКД

Вопрос Кирилла Захаряна, члена Общественного ЖКХ-совета при вице-губернаторе Санкт-Петербурга: Собственник нежилого помещения обязан заключить договор с региональным оператором. Но что если внутри помещения несколько пользователей с разными видами деятельности? Например, в помещении с проектным назначением «офис» неофициально размещены три фактических образователя отходов: пункт выдачи интернет-магазина (условный «Ozon»), пивной магазин, торгующий в том числе в розлив, и магазин товаров для животных. То есть три совершенно разных образователя, в том числе с точки зрения нормативов образования отходов. Что делать в этой ситуации управляющей организации? Раньше мы как УО вместе с перевозчиком разбирались с каждым образователем отдельно.

Отвечает Екатерина Букатина: Если мы говорим с вами о том, что эти три пользователя являются законными пользователями, то при заключении договора должны быть предоставлены договоры аренды на часть помещения, где будет указана площадь, и мы будем заключать договор с конкретными пользователями и применять для них тот норматив накопления ТКО, который соответствует их деятельности.

Кирилл Захарян: А если они к вам не обратились?

Екатерина Букатина: А вот тут есть замечательные Правила предоставления коммунальных услуг № 354, где управляющая организация, которая осуществляет управление этим домом, в соответствии со ст. 148(1) должна предоставить информацию обо всех собственниках.

Кирилл Захарян: Мы вам передали информацию о собственнике, но она не отражает фактической деятельности пользователей помещения. И?

Екатерина Букатина: Если собственник помещения при заключении договора с нами не сообщает о видах деятельности пользователей, о наличии договоров аренды с ними, то установить иной характер деятельности образователей отходов региональный оператор может только при фактическом осмотре помещения. Поэтому если информация о пользователях у нас отсутствует, мы заключаем договор с собственником. Обратите внимание, что региональный оператор отвечает только за ТКО, и если нежилые помещения выбрасывают на контейнерную площадку отходы, не являющиеся ТКО, то об этом вы должны сообщить в соответствующие органы – в прокуратуру, например.

Кирилл Захарян: Прокуратура осуществляет надзор. Кто осуществляет контроль? У вас нет ответа, и это страшно.

Иван Казаков: Это нормально, практика еще не сформировалась.

Прокуратура спрашивает

Кирилл Захарян: В последнее время районные прокуратуры активно рассылают в ТСЖ и ЖСК запросы о заключении договоров на обращение с ТКО. Госжилинспекция всем нам направила предостережения. Нельзя ли от имени регионального оператора направить письмо в адрес прокуратуры и ГЖИ с реестром заключенных договоров?

Екатерина Букатина: В самое ближайшее время проекты договоров будут направлены всем нашим потребителям почтовым отправлением или курьером привлеченной организации. Если запрос прокуратуры будет, мы отправим такой реестр.

Протокол разногласий

Кирилл Захарян: ТСЖ и ЖСК ознакомились с проектами договора, направленных региональным оператором, и с помощью ассоциаций многие подготовили и направили в ответ регоператору протоколы разногласий. Предлагаем вам встретиться с представителями ассоциаций и обсудить разногласия.

Екатерина Букатина: Направленные договоры сделаны практически как типовой договор, все протоколы разногласий мы изучим и вернемся к вам с протоколами согласования разногласий. Возможно, по каким-то моментам мы не придем к общему согласию, как с определением объема, но тем не менее будем обмениваться мнениями, основанными на нормах права, с каждой из сторон.

Кирилл Захарян: Читаем п. 6.2 вашего проекта договора. «В случае неисполнения либо ненадлежащего исполнения потребителем обязательств по оплате настоящего договора региональный оператор вправе потребовать от потребителя уплаты неустойки в размере 1/130 ключевой ставки Центрального банка Российской Федерации, установленной на день предъявления соответствующего требования, от суммы задолженности за каждый день просрочки, если иное не предусмотрено жилищным законодательством». Поясните, пожалуйста, как планируется это применять? Формулировка отлична от федерального законодательства, Жилищный кодекс предлагает следующий порядок: 30 дней бесплатно, 60 дней – 1/300 ставки ЦБ, потом 1/130.

Екатерина Букатина: Будет применяться та ставка и тот порядок расчета неустойки, который предусмотрен жилищным законодательством.

Гульнара Борисова, президент Санкт-Петербургской ассоциации собственников жилья и их объединений: Правильно ли я понимаю, что вы настаиваете на судебном порядке согласования разногласий?

Екатерина Букатина: Мы готовы встретиться, давайте обсудим, обменяемся судебной практикой для того, чтобы выработать позицию, но сейчас, на наш взгляд, оснований считать, что возможен иной способ расчета помимо факта, у нас не имеется. Где мы столько мусора возьмем?

Галина Сивкова, председатель ЖСК 1277, член правления Ассоциации ТСЖ, ЖК и ЖСК Санкт-Петербурга: У меня есть все расчеты за все годы (мой председательский стаж 22 года), с 2015 года мы ведем раздельный сбор мусора. За прошлый год мы заплатили 473 тыс. рублей за вывоз мусора. То, что собрали по фракциям, отдаем бесплатно, чтобы не множить полигоны, чтобы сберечь природу общими усилиями. В этом году в январе мы вывезли 49 кубов мусора. Я получила за них счет 161 тыс. рублей по нормативу от площади дома (25 263 кв. м), причем площадь из заявки региональным оператором была выписана неверно. Прежде мы платили в месяц 32-39 тысяч, в крайнем случае до 43 тыс. Если же полученный от регоператора счет спроецировать на годовую сумму, то получится 1 млн 940 тыс.! Вопрос: где я столько мусора возьму? Утвержденная Комитетом по тарифам стоимость вывоза 1 куб. м 969,7 руб., а вот у меня получается, что 1 куб. м вывезли по цене 3 273 руб. Как с этим быть? Площадка у нас закрытая, камеры вокруг дома, из-под стволов мы все разбираем вместо сортировочного завода. Мы отдаем вам чистые кубы, почему у них такая стоимость? Я отправила вам всю информацию: сколько в какой день было вывезено и какой машиной.

Гульнара Борисова: Председатели, которые работают много лет, мягко говоря, в шоке от тех цифр, которые приходят в счетах, потому что они прекрасно знают, сколько у них реально накапливается, а счета приходят в 2,5-3 раза больше. Вопреки тому, что вы говорите, нет никакого ограничения в законодательстве, чтобы рассчитываться по факту, поэтому я предлагаю по тем домам, где контейнерная площадка своя и определить объем действительно не составляет труда, централизовано внести изменения в ваш типовой договор в этой части. Давайте соберем рабочую группу и пропишем условия такого договора для всех таких домов. У меня в руках счет от «НЭО», и объем стоит в три раза выше реального – на мой взгляд, это мошенничество, вы такой объем не вывезли, но почему-то за него хотите деньги. Я больше скажу, это очень дискредитирует власть в глазах людей. Сейчас не то время! Ладно, где нет площадки, там норматив, это можно понять. Но если есть отдельная площадка, объем баков известен, и их месячное количество мы всегда знаем, то почему не пойти людям навстречу? В законодательстве нет никакой увязки с раздельным сбором, не надо манипулировать законодательством!

Екатерина Букатина: Спасибо за ваше мнение, но разница в прочтении законодательства не означает, что позиция регионального оператора не отвечает требованиям закона, поэтому давайте все-таки не использовать такие слова, как «мошенничество». Вы получили счет, исходя из норматива накопления ТКО, и этот расчет верный, он соответствует требованиям законодательства. Управляющие компании и ТСЖ – некая особая категория потребителей, которые, по сути, являются представителями собственников жилых помещений. Определение объема услуги Правилами № 354 для собственников жилых помещений применяется и к управляющим компаниям. В этой ситуации берется норматив накопления, умножается на количество квадратных метров и на тариф, установленный Комитетом по тарифам. В случае, если есть вопросы по отражению величины площади, то следует к нам обратиться, мы проверим и в случае технической ошибки внесем изменения в договор. Если же наша версия площади основана на Росреестре и указана верно, мы вам в ответ об этом сообщим. Вы сравниваете с затратами на вывоз мусора до нового года, но учитываете ли вы в своих расчетах вывоз крупногабарита? В норматив накопления ТКО крупногабарит уже включен, как и уличный смет с придомовой территории – это тот суммарный объем, который образуется на территории многоквартирного дома. Еще один важный момент: когда допускается фактическое перенакопление и объем образовавшихся ТКО больше, чем нормативы накопления, региональный оператор принимает на себя риски и организует вывоз, не требуя никакой дополнительной платы. Норматив накопления – усредненная величина, которая учитывает величину образования отходов для определенной категории потребителей.

Гульнара Борисова: Вы сказали, что высокий норматив обусловлен рисками «НЭО», что кто-то переберет норматив. Сошлитесь, пожалуйста, на норму закона, где сказано, что риски «НЭО» должны оплачивать граждане.

Екатерина Букатина: Вы меня не совсем правильно поняли, я сказала не то, что тариф покрывает риски, а что региональный оператор тоже несет риски, и в ситуации, когда объем ТКО превышает норматив, мы никакой дополнительной платы с потребителя не взимаем. Мы вывозим эти образовавшиеся ТКО и несем дополнительные расходы. Не переиначивайте мои слова, пожалуйста.

Галина Сивкова: Вывоз мусора стал коммунальной услугой, в соответствии с Правилами № 354 за коммунальные услуги предусмотрен расчет по факту. Планируется ли в Санкт-Петербурге расчет по факту или только по нормативу?

Екатерина Букатина: Наши действия основаны на нормах права. Жилищный кодекс и Правила предоставления коммунальных услуг говорят о том, что если нет возможности определить фактическое потребление услуги, то расчет идет по нормативу. Единственное исключение из нормативного расчета – если будет реализован раздельный сбор. Для этого необходимо, чтобы был утвержден порядок, и затем этот раздельный сбор осуществлялся. Как только соответствующий документ будет принят, мы перейдем на расчет по факту там, где будут для этого соблюдены необходимые условия.

Екатерина Букатина: Судебная практика говорит о том, что расчет по количеству контейнеров возможен при условии соблюдения исполнителем коммунальных услуг правил раздельного накопления. Но чтобы правила соблюдать, они должны быть разработаны и утверждены.

Иван Казаков: Порядок накопления ТКО (в том числе их раздельного накопления) должен быть утвержден распоряжением нашего комитета, сейчас проект проходит необходимые согласования, через неделю-две документ должен быть подписан.

Кирилл Захарян: С какой даты и как мы будем изменять существующие договоры с «НЭО», когда этот «Порядок» наконец будет утвержден? Как мы будем действовать с фактическим расчетом при наличии нежилых помещений в многоквартирном доме? Из проекта «Порядка» я так и не понял, как на практике надо расставить контейнеры на площадке, чтобы дом мог иметь расчеты по факту? Допустим, в доме 20 нежилых помещений, правильно ли я понимаю, что каждое должно иметь свою контейнерную площадку, чтобы все могли рассчитываться по факту? У меня есть классический пример, который я всегда привожу, когда езжу в Москву обсуждать применение какого-либо положения Жилищного кодекса. Это дом с «Купеческим двором» напротив станции метро «Пионерская». Это многоквартирный дом с нежилыми помещениями и бизнес-центром внизу, в этом же здании имеется также целый торговый центр, паркинг и детская площадка сверху. Как в таком случае многоквартирному дому правильно организовать контейнерную площадку, чтобы платить по факту?

Екатерина Букатина: Нормативно-правовые акты могут применяться с момента их вступления в силу, поэтому никакого перерасчета по факту за прошлые периоды не будет. Как только будет понятен порядок раздельного накопления, необходимо будет обратиться с дополнительным соглашением, и в зависимости от того, какой будет финальная версия этого положения, и будем действовать. Предполагать на основании проекта, я думаю, пока преждевременно, то же касается расстановки контейнеров на площадке.

Кирилл Захарян: Итак, подытожу: никому никакого факта до утверждения «Порядка» не будет, верно?

Екатерина Букатина: Оснований для расчета по фактическому объему не имеется.

Кирилл Захарян: До нового года мы могли посчитать фактический вывоз, а теперь нельзя? Мы все понимаем, что определить фактический объем по-прежнему можно, просто вы не хотите это признать. Просто органы исполнительной власти Санкт-Петербурга опоздали со своим «Порядком» как минимум на три месяца, а то и на полгода. Мы потерпим, люди заплатят, получается так.

Иван Казаков: Надо понимать, что раздельное накопление – это вопрос будущего. В регионах это пока мало где реализовано, кроме Москвы и Московской области есть только некоторые отдельные проекты. Изучая тему, мы поняли, что пока мало кто понимает, как это должно быть, практика только нарабатывается. Учитывая сложность застройки, мы пока предлагаем ставить, где позволяет пространство, баки для пофракционного сбора, а где нет такой возможности – хотя бы два бака, в один –
все, что можно переработать, в другой – все остальное. Что касается нормативов накопления, они готовились в 2016 году, много времени прошло, сейчас наш комитет (по природопользованию. – Ред.) забрал полномочия по нормативам накопления себе, и в течение этого года они будут перемерены по той методике, которая предусмотрена федеральным законодательством.

Крупногабарит в центре

Кирилл Захарян: Как нам накапливать КГО во дворах-колодцах? Раньше к нам при необходимости приезжала маленькая машинка типа «Газели» или компактная машина «Золушки», которые могли заехать и оперативно вывезти. Если бы мы знали, что с 9 до 18 придет машина, мы бы даже нашли грузчиков, но машина не идет! Сейчас «Спецтранс № 1» предлагает вывозить своими силами наши КГО на централизованную площадку за 4-6 кварталов. Тракторов, как у жилкомсервисов, чтобы вывезти на площадку за несколько кварталов, у нас нет.

Екатерина Букатина: КГО в центральных районах надо накапливать путем предварительного заказа контейнеров.

Кирилл Захарян: Какой контейнер вы запихнете внутрь двора-колодца на улице Рубинштейна, например? Или вы поставите контейнер собственно на улице Рубинштейна?

Екатерина Букатина: Исходя из Постановления правительства РФ от 12.11.2016 № 1156, накопление КГО осуществляется на специализированных контейнерных площадках, таким образом, должна осуществляться доставка потребителем КГО до этих специализированных площадок.

Иван Казаков: У нас недавно состоялось совещание с региональным оператором и перевозчиками, в ближайшее время должны быть сформированы предложения по вывозу КГО с учетом специфики каждого района. Многие случаи надо прорабатывать точечно.

Мусорный город

Гульнара Борисова: Вопрос преимущественно про исторический центр, но не только. График вывоза сейчас нестабильный: один день вывозят рано утром, в другой – днем, то два дня не приедут, то потом поздно ночью появятся. Согласованности никакой, в результате управляющие организации вынуждены выкатывать баки на тротуары или на проезжую часть узких городских улиц, и что мы видим? Исторический центр весь заставлен баками, это же безобразие! (То же с домами, оснащенными мусоропроводами, – баки стоят днями напролет перед входом в парадные, что так же некрасиво и неправильно. – Ред.) А ведь проблемы-то нет никакой: просто грузчик должен зайти в арку, выкатить бак и закатить обратно после опустошения. (В случае с мусоропроводом вопрос решается соблюдением графика вывоза. – Ред.) И ведь эти баки не только портят эстетическое восприятие города, но и Комитет по благоустройству жалуется на них, потому что тротуары не убрать, дороги не убрать. Я предлагаю «НЭО» в этом направлении подумать, потому что это все элементарно реализуемо, стоит только захотеть.

Екатерина Букатина: Уважаемые потребители! На что хотелось бы обратить внимание. Деятельность регионального оператора тарифицирована и определяется на основании того набора функций, который предусмотрен законом. Любые дополнительные телодвижения, не заложенные в тариф, не могут выполняться региональным оператором в рамках тарифа. Я говорю про выкат контейнеров из арок и так далее. Не совсем верно сравнивать ситуацию со временем до 1 января 2022 года, потому что тогда стоимость услуг перевозчиков устанавливал рынок и перевозчики включали в цену разный набор функций, которые готовы были оказывать. Ситуация с региональным оператором иная. С точки зрения функций мы ограничены теми обязательствами, которые для нас установлены законом. Учет таких особенностей, как выкатка контейнеров, не заложен, поэтому давайте разделять нашу социальную ответственность, и вы как управляющие компании, которые обслуживают и содержат места накопления, должны выкатывать контейнеры, а мы их будем забирать. Что касается логистики, прошло еще не так много времени, мы логистику налаживаем, и сейчас стало гораздо лучше, надеюсь, скоро вопросов и жалоб не будет. Но организовать так, чтобы всему городу мы вывозили с 9 до 10, такого с точки зрения логистики невозможно организовать, поэтому мы вывозим ТКО в течение дня.

Гульнара Борисова: Нахождение контейнеров на тротуарах незаконно, подбирайте тогда автомобили, которые пройдут в арку. Проблема должна каким-то образом решиться, если у вас подход: «Мы не обязаны этим заниматься, то вы меня простите, но не надо тогда этим заниматься». Предлагаю вам все-таки над этим вопросом задуматься, а не искать оправдания, почему вы этого делать не будете, потому что иначе я этот вопрос тогда буду решать на федеральном уровне с максимальной оглаской.

Иван Казаков: Один из принципов реформы – централизация оказания услуги с контейнерной площадки. По идее, региональный оператор должен приехать на контейнерную площадку, забрать отходы и уехать, а жилищники должны эту площадку обеспечить и содержать, а если ее нет, то наша совместная задача – организовать кому и что выкатывать. То, что они долго стоят на проезжей части, я сам подтвержу, что это неправильно, но три месяца прошло, система сильно поменялась. За три месяца выстроить логистику с получасовым интервалом в графике невозможно, но мы к этому будем приходить в любом случае.

Кирилл Захарян: Обратите внимание, раньше мы имели существенную экономию на вывозе мусора, и эта экономия прямо или косвенно шла в том числе на уборку контейнерных площадок и оплату грузчикам выкатки баков. Мы можем долго говорить об особенностях исторического центра, но контейнерных площадок в нужном количестве там никогда не будет, потому что просто их негде сделать. Ну не на Дворцовой площади же!

Галина Сивкова: Я тоже прокомментирую, у нас во многих домах была ставка 2 рубля, 3 рубля, 4 – даже не 5,58, утвержденные городом. Мы собирали гораздо меньшие суммы, чем были утверждены в городе. А сегодня вы хотите денег даже за тот мусор, который не вывезли! И если вы не снимете этот вопрос, то обстановка будет накаляться все больше и больше.

Иван Казаков: В старую стоимость была заложена стоимость работы со старыми объектами, все, прошло время, экология – это дорого. Мы должны переходить к нормальным современным методам обращения с отходами. А вы знаете, куда от ваших домов отходы уезжали? Может, на несанкционированные свалки в лесах?

Галина Сивкова: Знаем. Я сама ездила на линии сортировки, которые забирали вторсырье. И мы не оспариваем тариф, мы не согласны с нормативом. Давайте рассчитываться по факту!

Иван Казаков: Вы же понимаете, что норматив – усредненная величина, где-то больше, где-то меньше.

Галина Сивкова: Тогда давайте спросим у прокуратуры, может ли мой дом оплачивать услуги, оказанные другому дому?

Иван Казаков: Может, потому что услуга не оприборена.

Кирилл Захарян: Извините, но посчитать бачки не сложнее, чем сличать показания счетчиков.

Иван Казаков: То есть вы считаете, что региональные операторы по всей стране нарушают законодательство, а Верховный суд их покрывает, что ли?

Галина Сивкова: Давайте без Верховного суда, вы у меня забрали 49 кубов, почему вы мне пишете 161 куб? Вам пояснили, что это мошеннические действия?

Екатерина Букатина: Расчет по нормативу не предполагает учета фактического вывоза. Норматив – это расчетная величина. Это не мошеннические действия, это работа в соответствии с федеральным законодательством.

Записала Татьяна Гоцуленко